Hirsi Ali: Zelfs als Israël het hele land opgeeft, zal dat niets oplossen in het Midden-Oosten

Interview door Dror Eydar. Vertaling E.J. Bron, 3 juli 2013.

“Zelfs wanneer Israël het hele land opgeeft, zal dat de problemen in het Midden-Oosten niet oplossen. Vanuit het perspectief van de Arabische leiders staat een twee-staten-oplossing gelijk aan het verraden van Allah. Als men vrede wil en niet alleen een proces, dan moet men vrede met de mensen sluiten.”

Er zit iets waardigs in de rustige, vastberaden manier van Ayaan Hirsi Ali, als ze opstaat vanuit het publiek en naar het podium loopt om haar voordracht te geven. Ayaan Hirsi Ali´s moeilijke levensweg begint in Somalië, waar ze in een islamitische familie wordt geboren. Op de leeftijd van 5 jaar moest ze de vrouwelijke genitaliënverminking ondergaan. Als teenager was ze een vrome moslima. Begin twintig, toen ze hoorde van de plannen voor een gearrangeerd huwelijk, vertrok ze naar Nederland, waar ze asiel aanvroeg. Hirsi Ali studeerde aan de universiteit Leiden en begon kritische artikelen over de islam te publiceren, de levensomstandigheden van de islamitische vrouw, enz.

Ze schreef het draaiboek voor de Nederlandse film “Submission” voor de regisseur Theo van Gogh, die daarna door een islamiet werd vermoord. Hirsi Ali werd lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) en werd in het jaar 2003 in het Nederlandse parlement gekozen. Enkele jaren later vertrok ze naar de Verenigde Staten, waar ze onderzoekster aan het American Enterprise Intitute werd. Ze publiceerde meerdere boeken; een autobiografie met als titel “Infidel”. Het boek werd een internationale bestseller. Al in het jaar 2005 werd Ayaan Hirsi Ali door Time Magazine genoemd als een van de honderd meest invloedrijke vrouwen ter wereld. Op internet is veel informatie over haar te vinden, artikelen en video´s van haar voordrachten.

Ze is dubbel moedig: in haar verzet tegen de islam, wat geleid heeft tot dreiging met moord tegen haar, en met het oog op de westerse links-liberale elite, dat kritiek op het multiculturalisme afkeurt, en de blindheid van de westerse samenleving om de strategische bedreiging van haar bestaan als een vrije samenleving te zien.

Ayaan Hirsi Ali was op bezoek in Israël n.a.v. de onlangs in Jeruzalem gehouden Presidential Conference.

Israel Hayom: In uw voordrachten hebt u vaak verwezen naar de situatie in het Nabije respectievelijk Midden-Oosten. U beweert dat de mensen in het Westen niet zouden begrijpen dat wat er in het Midden-Oosten plaatsvindt geen dialoog is.

Ayaan Hirsi Ali: Er staat hier meer dan één ding op het spel. Het belangrijkste probleem in de Israëlisch-Palestijnse context is dat men dan wel over een vredesproces praat, maar alles wat men krijgt is een proces en geen vrede. En waarom duurt dit proces zo lang? Omdat deze zaak voor de Israëli´s een territoriaal probleem is. Aan de andere kant is het voor de Palestijnse onderhandelaars geen territoriaal probleem, maar een religieuze en etnische kwestie. Het gaat niet alleen om Palestijnen, maar om alle Arabieren. Het allermeest is het een religieus probleem.

Vanuit het perspectief van de Arabische leiders staat een twee-staten-oplossing gelijk aan het verraden van Allah, van de koran, van de Hadith en de traditie van de islam.

Israel Hayom: Waarom? Na de vele jaren die u in het Westen hebt gewoond, hoe verklaart u dat?

Ayaan Hirsi Ali: Het Westen van de 20^e en de 21^e eeuw bezit een volledig ander concept van religie dan de moslims van het Nabije Oosten. Het Westen heeft met succes religie en politiek van elkaar gescheiden, maar zelfs op plaatsen in het Westen waar geen strikte scheiding bestaat, is het concept van God en religie, zelfs in de 13^e of de 15^e eeuw, altijd nog een ander dan de huidige realiteit in het Nabije Oosten.

De islam is een theologisch kunstmatig woord voor juist handelen en diens reflectie, de islam heeft een doel. Als je een ware moslim bent, moet je voor dit doel vechten. Je kunt een tijdelijke vrede of wapenstilstand bereiken, maar die zijn niet definitief, niet duurzaam. Het gaat niet alleen om het territorium. Omdat het territorium niet tot de mensen behoort; het behoort aan Allah. Daarom zou het voor een Palestijnse leider – zelfs wanneer hij seculier is, of zelfs atheïst – die de onderhandelingstafel zou verlaten met de verkondiging van een twee-staten-oplossing, betekenen dat hij gedood wordt op het moment dat hij de deur uitgaat.

Israel Hayom: Er komen hier veel verstandige mensen naartoe die ons, Israëli´s, adviseren rationeel te handelen. Denkt u dat dit dispuut iets met rationalisme heeft te maken?

Ayaan Hirsi Ali: Europeanen en Amerikanen – en daarmee bedoel ik niet alleen hun leiders, maar de mensen in het algemeen – denken wanneer ze een probleem hebben, dat er een soort compromis op tafel moet liggen. Wat ze niet kunnen accepteren, is een partij die zegt: “Het enige rationele resultaat is onze volledige overwinning.”

Als je even afziet van de Israëlisch-Palestijnse situatie, zie je componenten van deze cultuur in de gebeurtenissen in Syrië, in Libanon. We hebben het bij Moebarak gezien. Er is een winnaar en er is een verliezer. Maar er kunnen geen twee winnaars zijn.

Israel Hayom: Het voorstel van een compromis komt dus voort uit naïviteit?

Ayaan Hirsi Ali: U kunt het noemen zoals u wilt. Ik heb iemand als Tony Blair gehoord, ik was aanwezig op twee of drie conferenties waar hij gesproken heeft, en hij is niet naïef meer. Hij is niet meer dezelfde man die hij tien jaar geleden was met betrekking tot dit conflict. Meer en meer vooraanstaande persoonlijkheden zien in dat dit conflict niet op de westelijke manier wordt opgelost, namelijk dat alle conflicten oplosbaar zijn en niemand de onderhandelingstafel met lege handen verlaat.

In een cultuur, die gedicteerd wordt door eer en schande – bovenop de religieuze zaak – is iedere nederlaag, staat het accepteren van een compromis gelijk aan het verlaten van de ruimte met lege handen. Compromis is nederlaag in deze cultuur. Het is moeilijk om dit uit te leggen aan westerse mensen.

Israel Hayom: Veel liberalen in de hele wereld, die een compromisoplossing steunen, neigen ertoe Israël de schuld te geven.

Ayaan Hirsi Ali: Veel liberalen nemen Israël als een van de hun waar; nog een liberale, blanke, rationele staat enz. Daarom verwachten ze, dat het de zaken op dezelfde manier aanpakt als zij dat zouden doen. Maar daarmee benaderen ze de zaak in de context van de Verenigde Staten of Europa, of van een ander westelijk systeem, waar echt en wet heersen, geschillencommissies, de mogelijkheid om een rechtbank te bellen in geval van een meningsverschil. Daar bestaat een kantongerecht, een rechtbank van beroep, een hoog gerechtshof, en als de rechters hun vonnis hebben gesproken, is hun beslissing definitief. Je lijdt een beetje gezichtsverlies, maar je moet een nederlaag accepteren.

Wat deze liberalen niet begrijpen, is, dat we hier over een volledig andere context spreken, waar zo´n justitiële infrastructuur niet bestaat en diegenen, die hier naar streven, een vervolgde minderheid zijn.

En desondanks ben ik optimistisch na de “Arabische Lente”. Ik zie mensen, ook al zijn het maar weinig en slecht georganiseerd, die een infrastructuur willen waar de religie buiten gelaten wordt en het compromis centraal komt te staan. Ze weten alleen niet hoe ze dat moeten aanpakken. Het ontbreekt hen aan de bronnen en de instellingen om dit in de daad om te zetten. Maar het is mogelijk.

Israel Hayom: Uw opvattingen zijn niet overheersend binnen de liberale media of de liberale intellectuele elite. Bent u op moeilijkheden gestuit zulke ideeën onder de mensen te brengen?

Ayaan Hirsi Ali: Bij de westerse liberale elites bestaan er die daadwerkelijke ervaring hebben en die dat niet hebben. Zij, die daadwerkelijk ervaring hebben met elk aspect van de islamitische cultuur of religie, die echt alles hebben gegeven om een compromis te bereiken, komen daar – na jarenlange eindeloze, mislukte pogingen – met een volledig ander perspectief uit. Die hoef ik niet te overtuigen.

Ik heb hierboven Tony Blair genoemd, de beroemdste liberaal die zijn opvattingen veranderd heeft. Hij dacht ooit dat het vermogen om altijd een compromis te vinden, wie er ook aan de onderhandelingstafel zat, de kunst zou zijn.  Zo denkt hij niet langer. Omdat we te maken hebben met een volledig ander fenomeen, hebben we stemmen zoals de zijne nodig om liberale westerse mensen te leren waarom het anders is.

Ik denk, dat iedereen die er van uitgaat dat we allemaal gelijk zijn en dat we in staat zijn altijd een oplossing te vinden – ongeïnteresseerd, onverschillig en onervaren is.

Israel Hayom: Er bestaat ook een bepaalde mate aan idealisme…

Ayaan Hirsi Ali: Idealisme is een goede zaak. Maar als idealisme op de realiteit botst, mag men niet proberen deze te manipuleren om haar aan te passen aan zijn utopie. Men moet de realiteit in zich opnemen. Er zijn 93.000 mensen in Syrië gestorven, omdat de vechtende partijen geen compromis konden aangaan, niet kunnen aangaan en niet zullen aangaan. Deze bloedige tol is groter dan het aantal slachtoffers aan beide zijden van het Israëlisch-Palestijnse conflict!

Dus, om steeds maar zo door te gaan in het Israëlisch-Palestijnse conflict is in mijn ogen hetzelfde als een kalmeringspil nemen of wiet te roken. Je doet het alleen maar om je beter te voelen. Men kan zich niet bij de realiteit neerleggen, dus rijdt men steeds op iets rond dat iemand een beter gevoel kan geven. Je kunt ook het aantal slachtoffers in Libië noemen, dat in Libië gestorven is, omdat Gadaffi en de oppositie de weg naar de onderhandelingstafel niet gevonden hebben. Dit fenomeen herhaalt zich overal in de regio, en niet alleen nu, maar door de hele geschiedenis heen. Compromis betekent gezichtsverlies.

Israel Hayom: Denkt u dus dat het praten over onderhandelingen, dat door Arabische tegenspelers naar voren werd gebracht, slechts een spel is zonder serieuze bedoelingen? We weten, dat Arafat direct na de Akkoorden van Oslo in een moskee in Zuid-Afrika heeft gesproken en de Oslo-akkoorden vergeleek met het Hudaiba-verdrag van Mohammed met zijn vijanden. In Israël waren er enkele mensen, die dit accepteerden en zeiden dat Arafat erop zou moeten teruggrijpen twee verschillende talen te spreken, eentje voor zijn volk en eentje voor ons.

Ayaan Hirsi Ali: Dit argument hoor ik voortdurend, ook in verband met Erdoğan in Turkije en bij de Saoedi´s. Weet u wat er aan dit argument niet klopt? Als je vrede wilt en niet alleen een proces, moet je vrede sluiten met de mensen. De onderhandelaars zelf zijn niet belangrijk. Ze zijn enkele individuen, die morgen machteloos of dood kunnen zijn.

Je moet vrede hebben met de mensen met wie je een conflict hebt en zolang die geen ander liedje willen horen, zolang zal er geen vrede zijn. Voordat de meerderheid van de mensen niet bereis is tot dit compromis, zal er geen compromis komen.

Datzelfde geldt voor de binnenlandse politiek in ieder individueel land of voor de buitenlandse politiek met andere naties, waarvoor het Israëlisch-Palestijnse conflict als het grootste symbool van alle buitenlandse politieke betrekkingen met de Arabisch-islamitische wereld wordt beschouwd.

Er moet een verandering in de fundamentele houding komen en een verandering van de houding binnen de cultuur en tegenover de cultuur, en ik hoop dat we dit kunnen zien.

Ik denk dat echte emancipatie niet zonder vrijheid van het individu kan bestaan, zonder de ruimte en de stem van het individu. Het feit dat het individualisme in de Arabisch-islamitische wereld geen kans krijgt, houdt verband met de saamhorigheid en het collectief. Wie erbij wil horen en deel wil uitmaken van het collectief, moet een winnaar zijn. Is men dat niet, dan is men een bron van schande.

Dus moet je jezelf afvragen waarom het Syrische en gelijksoortige regimes niet in staat zijn een einde te maken aan het bloedvergieten na de dood van 10 of 1000 of 10.000 mensen. Waarom niet? Dat wordt niet door Israël veroorzaakt, door de Amerikanen of een of andere buitenstaander; het maakt deel uit van de cultuur. En opdat de cultuur zulke fenomenen kan ontgroeien, moet de verandering van binnenuit komen.

Israel Hayom: Als dat zo is, hebben onderhandelingen dan enige betekenis als we het over vrede hebben, terwijl de Palestijnse Autoriteit anti-Israëlische schoolboeken gebruikt, die op de landkaart niet eens de naam Israël noemen?

Ayaan Hirsi Ali: Op dit moment niet. Niet, zolang de meerderheid van de mensen geen vrede wil. Een Arabische leider, die serieus vrede wil, moet eerst het Arabische volk overtuigen, er toestemming van krijgen, dan pas kan hij gaan en vrede sluiten. Om deze reden is het eerste dat ontwikkeld moet worden niet zozeer de relatie met Israël, maar een verandering van de cultuur, van de islamitische en Arabische. Dit proces hangt niet van de Israëli´s af, hoewel ze erbij kunnen helpen, het kunnen ondersteunen, een katalysator kunnen zijn; maar het hangt niet van hen af of van de Amerikanen of de rest van de wereld.

Israel Hayom: Met betrekking tot Samuel Huntingtons “Strijd der culturen”, bestaat er een waarneembare aanwijzing dat Europa ontwaakt en zich bewust wordt van de dreiging waar het tegenover staat? Wij hebben zo het gevoel dat Israël zoiets als een zondebok voor de rest van de wereld vormt. Denkt u dat Europa uit de weg wordt geruimd door een stille verovering van de moslims daar?

Ayaan Hirsi Ali: Ja, maar de verovering is sinds 9/11 en de terreuraanslagen niet meer stil. Omdat de landen van Europa en de VS democratieën zijn, genieten burgers hun vrijheid van meningsuiting. Hoe beter we luisteren, des te duidelijker wordt de extreme culturele divergentie tussen de civilisaties, zoals Huntington vaststelt. Deze moet je eerst recht in het gezicht kijken, voordat je Israël of wie dan ook tot zondebok maakt, anders zal er niets veranderen. En de Europeanen zijn bezig wakker te worden.

Ik heb Israël voor het eerst in 1998 of 1999 bezocht en zag mensen in uniform met geweren in bussen, op het marktplein, op straat. Mijn Europese vriend, die bij me was, vond dit zo merkwaardig. Zoiets zou je in Nederland nooit tegenkomen. En nu hebben alle luchthavens in Europa en de VS hun bewakingspersoneel, allemaal met machinegeweren, net zoals ik het destijds in Israël heb gezien. Na de bomaanslagen op de marathon van Boston denk ik dat er bij de viering van de 4^e juli meer politie dan toeschouwers aanwezig zullen zijn.

Dus, vanaf het moment dat deze liberale westerse democratieën ermee beginnen tegenover dezelfde uitdagingen te staan als Israël, of in ieder geval een klein deel ervan – zie je hoe de opvattingen veranderen.

Israel Hayom: Wat zou u graag tegen de lezers van Israel Hayom willen zeggen?

Ayaan Hirsi Ali: Precies hetzelfde wat ik in mijn voordrachten zeg. Je moet realist zijn en erkennen dat Israël niet het probleem is, hoewel het ook niet de oplossing is.

Ik spreek ook over de signalen van de hoop, over (islamitische) vrouwen, die streven naar verbetering van hun levensomstandigheden, over homoseksuelen, over religieuze minderheden. Als iemand in Israël, inclusief heel gewone mensen, een activist zou willen zijn, dan moeten ze relaties aanknopen met die personen in het Midden-Oosten die al iets ontwikkeld hebben dat dichterbij datgene komt wat de Israëli´s willen.

Israel Hayom: En u denkt dat het een grote fout zou zijn om territorium op te geven voordat er een culturele verandering plaatsvindt?

Ayaan Hirsi Ali: Ik zeg alleen dat Israël het probleem noch de oplossing is. Zelfs als u het hele land opgeeft, zal dat geen enkel probleem in het Midden-Oosten oplossen.

Het zal niet het despotisme uitroeien, het zal niet de vrouwen bevrijden, het zal niet de religieuze minderheden helpen. Het zal niemand vrede brengen.

Ook als Israël geen centimeter land opgeeft – het resultaat zal hetzelfde zijn.

Als u een proces wilt hebben, gaat u dan zo door zoals tot nu toe. Als u een echte, duurzame vrede wilt, dan moeten eerst de dingen veranderen binnen de Arabisch-islamitische samenleving wat betreft het individu, de familie, scholen, straten, opvoeding en politiek. Dat is geen Israëlisch probleem.

Men moet leren kansen te benutten. Met behulp van technologie kunnen dingen zich snel ontwikkelen. Kijk naar de Iraniërs: waarvoor de Iraniërs dertig jaar tijd nodig hebben gehad, zou bij de Egyptenaren binnen vijf of tien jaar kunnen plaatsvinden.

Israel Hayom: Seculier te worden?

Ayaan Hirsi Ali: Nee, alleen dat er een meerderheid van de mensen opstaat tegen de sharia. Dat is, wat over moslims in het algemeen wil zeggen: moslims willen net zolang de sharia, totdat zij hem hebben….

Voordat culturele verandering zich voortzet in de breedte, moeten er honderd jaar of meer voorbijgaan.

U kunt ieder getal uitzoeken dat u wilt. Ik spreek over een langdurig, bloedig proces. Maar het zal veranderen.